Скачать книги для чтения: PDF, TXT, FB2, EPUB DOC, DOCX, RTF, HTM, HTML,
Беседы с Жаном Пиаже
Жан-Клод БрангьеБеседы с Жаном Пиаже[*]
Психологический журнал, 2000, том 21, №2, с. 138-144
От переводчика
Книга Жан-Клода Брангье "Беседы с Жаном Пиаже" была впервые опубликована в 1977 г. на французском языке под названием "Conversations libres avec Jean Piaget". Книга вызвала живой интерес и через год, в 1978, была переведена на итальянский язык и издана в Риме, а в 1980 г. в издательство Чикагского Университета опубликовало английский перевод этой работы. И вот теперь появляется возможность познакомиться с текстами бесед на русском языке.
Работа разделена на 14 глав, в каждой из которых изложена одна из бесед Брангье и Пиаже. Первые семь прошли с мая по июнь 1969 г., остальные после перерыва в 1975-1976 гг. Последняя беседа состоялась в июне 1976.
Д.К. Сатин
Предисловие
Мы воздержались от строгого редактирования бесед, не считая некоторого приведения в порядок, облегчающего чтение, т.е. внесли незначительные изменения. Значение и ценность нашего проекта обусловлены спонтанностью и непринужденностью бесед, участником которых стал Человек, чья концепция и дело жизни разворачивались в течение половины столетия.
Мы хотели показать Пиаже как он есть, со всеми переменами в его взглядах, с его упущениями и навязчивыми идеями человека, увлеченного своей работой. Нам кажется, что такой принцип наиболее точно отражает дух Жана Пиаже, человека, который заново собрал достижения своих прошлых исследований и представил их в развитии, который сделал это с упорством, соответствующим его глубине и возрасту; от изучений ботаники, зоологии и его первых работ по поведению человека и животных к предмету, который интересует его теперь – развитие психики человека в его описательном и теоретическом выражениях. Пусть читатель простит неуклюжесть или наивность, с которыми задаются некоторые, а возможно большинство вопросов. Мы решили не скрывать их или исправлять de facto, думая, что эта неуклюжесть может помочь читателю, если он не знаком с обсуждаемой предметной областью, или знаком ненамного больше, чем мы непосредственно перед началом этих неофициальных бесед, которые иногда становились совсем обыденными, а порой, когда мы не могли просить Пиаже выражаться попроще, становились слишком профессиональными.
Жан Пиаже одновременно знаменит и неизвестен. Очень многие люди не знают о нем ничего определенного, ограничиваясь только тем, что это ученый, который живет около Женевы, и что главной особенностью его работы является клиническая беседа с детьми. В швейцарской столице его узнают по высокому силуэту слегка сутулого человека с его вездесущим беретом и светлыми волосами; они также узнают его древний велосипед, на котором даже вчера он приехал к факультету Наук из своего пригородного дома, велосипед, на котором Пиаже едет каждую субботу, независимо от погоды, к близлежащим горам на длительную прогулку.
Сотрудники уважают его, не как детского психолога, но философа науки, который избрал ребенка как инструмент знания; биолога, который уже в 1920 году ухватил основные интуиции кибернетики, использующиеся сегодня в каждом исследовательском центре; эпистемолога, на чьи ежегодные семинары собирались ученые со всего света.
Картина, которая предстает перед посетителем, впервые оказавшимся у него дома, живописна и вводит в заблуждение, напоминая образ уединенного ученого в стиле Пастера, который мы унаследовали с девятнадцатого столетия. Вообразите квадратную комнату, освещенную дневным светом, падающим через два окна, выходящих в сад. Кожаные кресла с высокими спинками, груды книг, папок с рукописями – холмы и горы бумаги. В этом неподвижном беспорядке может броситься в глаза чайник, кружка, коробка с табаком, несколько старых шляп, выгоревших на горном воздухе, и слегка негармоничный телефонный аппарат.
Жан-Клод Брангье
Беседы с Жаном Пиаже
Психологический журнал, 2000, том 21, №2, с. 138-144
Беседа первая (Май-июнь, 1969):
Что такое психика?
Как только я вхожу, он встает из-за стола, за которым до этого что-то писал, и поворачивается ко мне.
Жан-Клод Брангъе: Пожалуйста, продолжайте, если Вам нужно что-то закончить,
(Пиаже улыбается и снимает свои очки)
Жан Пиаже: Нет, это все. Лучше остановиться в середине предложения. Тогда Вы не тратите время впустую на начало работы. Когда я пишу. я всегда останавливаюсь в середине параграфа. Большое преимущество написания книги состоит в том, что это продолжается в течение года или двух, принимая во внимание, что если Вы пишете письмо, Вы должны поглотиться новым процессом полностью.
(Я смотрю вокруг поверх гор бумаги и накопленных папок, которыми заполнена комната)
Брангье: У Вас забавный кабинет, редко увидишь что-то подобное этому. Мне хочется назвать это беспорядком.
Пиаже: Как Вы знаете, Бергсон говорил, что нет никакой такой вещи, которую можно назвать беспорядком, а скорее есть два вида порядка – геометрический и обыденный. В моем случае, это определенно обыденный. Папки, которые должны быть в пределах моей досягаемости, упорядочены по частоте использования.
Брангье: Однако на то чтобы найти что-либо, здесь потребуется лет десять или пятнадцать...
Пиаже: На самом деле, нужно хитро расположить папку в более низких уровнях. Так, чтобы в случае необходимости Вы могли ее сразу увидеть. Это занимает меньше времени, чем каждый день убирать их куда-то далеко.
Брангье: У Вас здесь всего понемногу – насекомые в стеклянных коробках на стенах и растения на подоконниках. Как Вы думаете, на каком уровне жизни появляется психика?
Пиаже: Я убежден, что никакого рода границ между жизнью и психикой нет, или между биологическим и психологическим. С того момента, когда организм начинает принимать во внимание предыдущий опыт и приспосабливаться к новой ситуации, это очень похоже на психику.
Брангье: Например, когда подсолнечники поворачиваются к солнцу, это – психика?
(Он улыбается, колеблется, затем кивает)
Пиаже: Я думаю, фактически, это – поведение.
Брангье:Имеется ли какая-либо разница между подсолнечниками и нами?
Пиаже: Нет. Это центральное положение моей книги "Биология и Знание", в которой я пытаюсь показать изоморфизм.
Брангье: Аналогии?
Пиаже: Да – между органическими регуляциями и познавательными процессами, процессами знания. Есть структура организма и структура интеллекта, я пытаюсь показать, что последняя происходит от первой, и что логика, например, происходит от общей координации действий, и что общая координация действий основана на координации нервной системы, непосредственно поддержанной органическими координациями.
Брангье: Если действия подсолнечников уже "психические", то насколько можно опуститься вниз в поисках начала психики? Как далеко?
Пиаже: Как далеко? Вопрос возникает, когда Вы смотрите фильм, например, как биолог Пауль Веисс показал внутренние движения клетки. Пауль Веисс имеет хорошую причину говорить, что язык описания поведения наиболее подходит для объяснения таких явлений. Он выражает факты лучше, чем исключительно физико-химический язык. И если "поведение" найдено даже внутри живой клетки, то это чрезвычайно расширяет масштаб поведения и, таким образом, психологии, которая становится наукой не только о создании, но о поведении вообще.
Брангье: О поведении?
Пиаже: О поведении. "De la conduite", как говорил мой учитель, профессор Жане.
Живой организм способен к предвидению, к антиципации. В мире жизни имеются все виды антиципации. Вы упомянули растения, которые я фактически изучаю; зерно, например, служит прототипом цветка также, как стадии эмбриогенеза служат прототипом полноценно развитых органов и т.д.
Я хотел изучить случай антиципации, который бы показал наибольшую вариативность и позволил бы провести детальный анализ, этап за этапом.
Есть растение (sedums), сбрасывающее свои вторичные ветви, которые, падая на землю, прорастают побегами новых растений. Для каждого вида существуют свои ряды антиципации, ряды, которые значительно меняются в зависимости от окружающих условий. И это все у живых существ, которые не имеют никакой нервной системы. Никакого мозга. Этот факт заинтересовал меня, и я изучал это явление. В моей комнате Вы видите только некоторые из растений, наиболее нежные, нуждающиеся в уходе. У меня есть и другие, растущие в саду.
Брангье: Но это не слепые ожидания? Я имею в виду, растения "знают", чего они ждут?
Пиаже: Мы ничего не знаем о сознании растений.
Брангье: Вы не верите в него?
Пиаже: Просто я ничего не знаю об этом! Мы ничего не знаем и о сознании у животных, при этом мы можем верить в его существование. Мы не знаем, когда появляется сознание – у младенца или оно есть уже у плода. Но это не проблема. (Он замечает мое удивление) Это действительно так! Психология не ограничивает себя изучением сознания; психология – это наука о поведении. Мы изучаем поведение, включая сознание, когда это возможно; но для нас не проблема, если мы не можем изучать сознание.
Брангье: Вы говорите, что психология начинается, когда появляется психика?
Пиаже: Тогда, когда организм ведет себя в соответствии с внешней ситуацией и решает проблемы. С момента решения проблемы, которое не запрограммировано в наследуемом опыте. Инстинкт – это тоже проявление психического, очень похожее на психику человека. Инстинкт специфичен для вида в целом, инстинкт в одинаковой мере присущ всем индивидуумам одного вида.
Брангье: Где сознание начинается в животном мире?
Пиаже: Ах, это неразрешимый вопрос, так как нет никакого критерия. Я полагаю, что сознание в определенной степени есть на любом уровне развития живого. На каком-то уровне может быть осознание действий, но нет обобщения; я называю это элементарным сознанием. Например, во время прогулки я достаю свои часы и иногда громко произношу, который сейчас час, а иногда тихо. Если я сказал громко, то мне запоминается отзвук моего голоса, и я запоминаю время. Если же я ничего не произношу, глядя на часы, т.е. воспринимаю только визуально...
Брангье: Вы забываете!
Пиаже: Через минуту я снова достаю часы из кармана и понимаю, что это все еще то же самое время. Я сознавал первый раз, но полностью забыл: увиденное не было обобщено. Я, должно быть, сознавал время, когда смотрел на часы, но сознание исчезло, как только я перестал смотреть. Если я произношу "пять минут второго", то я запоминаю это.
Брангье: Но в обычном смысле слова сознание означает знание, что ты обладаешь сознанием.
Пиаже: Нет, это уже слишком тонко.
Брангье: Это обычное значение, которое мы даем слову "сознание".
Пиаже: Это уже высшая степень сознания.
Брангье: Степень, которой обладает только человек?
Пиаже: Я так не думаю.
Брангье: Шимпанзе?
Пиаже: Допускаю!
Брангье: Если я говорю, "у меня синяя записная книжка", я не могу знать, видите ли Вы тот же самый синий, который вижу я.
Пиаже: Конечно нет. Чужая душа потемки.
Брангье: Вы думаете, что это барьер, который будет однажды разрушен?
Пиаже: Мы можем найти психологические индикаторы, изучая состояние бодрствования.
Брангье: Как это?
Пиаже: Электроэнцефалографические волны показывают моменты внимания или бодрствования по сравнению с состояниями полной пассивности. Возможно, когда-то по электрическим сигналам мы сможем отличать состояние сознания от состояния не-сознания.
Брангье: Но это количественный, а не качественный показатель?
Пиаже: Да, но было бы очень ценно, если его можно было бы использовать в изучении животных.
Брангье: Мы только что говорили о поведении живой клетки. Вы никогда не хотели заняться молекулярной биологией?
Пиаже: Это немного поздно. Я бросил биологию, когда мне было двадцать, а теперь я слишком стар, чтобы возвратиться к ней. Конечно, она вернулась бы ко мне.
Брангье: Почему Вы бросили ее?
Пиаже: По одной сугубо практической причине – я был неуклюж. Я неумело работал с микротомом.
Брангье: Вы знаете, почему Вы были неуклюжи?
Пиаже: О фактически потому, что это надоело мне. Человек с систематическим интересом к этой области развил бы необходимые навыки. Лабораторная работа в биологии требует намного больше терпения! Психология – все еще такой неизведанный ландшафт, что все постоянно находят новые вещи, и очень быстро; тогда как в биологии, которая на сотню лет старше психологии, требуется больше работы, чтобы найти что-либо новое. Тогда, к тому же, я любил идеи, филос... (Он поправляет себя) эпистемологию.
Брангье: Вы хотели сказать – философию.
Пиаже: Я собирался сказать "философию", но это опасное слово.
Брангье: Почему опасное?
Пиаже: Потому что оно очень многозначно. Я интересовался проблемами знания. И хотел изучать его так, как это делается в биологии. Для того, чтобы найти мост между биологией и теорией знания, нужно было изучить психическое развитие, развитие интеллекта, происхождение идей...
Брангье: Да, это то, что вы называете эпистемологией: теория знания, познания.
Пиаже: Я полагаю, что для того, чтобы изучать эпистемологию объективно, научно, мы не должны брать знание с большой буквы, т.е. в его высших формах, но искать процессы формирования: как субъект проходит путь от низших ступеней к более высоким? Выявить связь между уровнем знания и представлениями субъекта. Изучение этого преобразования знания, регулирование развития знания есть то, что я называю генетической эпистемологией. Это единственно возможная точка зрения для биолога – или мне так кажется.
Брангье: Что Вас влекло к этим занятиям? Что обусловило Ваш интерес? Чем занимался Ваш отец?
Пиаже: Он был историком.
Брангье: Так Вы росли в университетской среде?
Пиаже: Да. Он убедил меня не заниматься историей.
Брангье: Почему?
Пиаже: Потому, что это не истинная наука. Его возражение состояло в том, что утверждения историков не могут быть доказаны.
Брангье: Вы унаследовали Вашу любовь к фактам от него?
Пиаже: Конечно.
Брангье: Каким Вы были в детстве?
Пиаже: Я начал изучать зоологию очень рано. Я много занимался изучением моллюсков.
Брангье: Когда Вы были все еще весьма молоды, удалось ли Вам найти что-нибудь примечательное, чего раньше никто не замечал?
Пиаже: Я каталогизировал и изучал адаптацию.
Брангье: У этих небольших животных, которые изменяют форму в определенных условиях...
Пиаже: Да. Изменения в раковине lymnaea в зависимости от волнения воды.
Брангье: Это было тогда новым? Никто не изучал это?
Пиаже: Есть специалисты по моллюскам, их немного.
Брангье: Сколько Вам было тогда лет?
Пиаже: Я начал довольно рано, потому что в небольшом городе Невшателе, где я учился, у меня был старый преподаватель, который нуждался в помощнике. Я стал его "famulus" – его рабом, он так меня называл. От него я узнал о моллюсках.
Брангье: Он был биологом?
Пиаже: Зоологом. Когда он умер, я начал работать один и стал публиковаться.
Брангье: Вам было тринадцать или четырнадцать[1]?
Пиаже: Да.
Брангье: Как происходил Ваш переход к психологии?
Пиаже: Я хотел понять условия, при которых возникает знание; я уже интересовался эпистемологией.
Моллюски не позволяли мне продвинуться далеко в изучении процесса обобщения знания. Кроме того, я читал Канта и Бергсона и хотел найти точку, где факты и их отражение пересекутся.
Брангье: И что случилось?
Пиаже: Когда Вы начинаете изучать предмет в психологии. Вы оказываетесь удивлены тому, как немного имеется определенной информации.
Брангье: Мне кажется, что Вы работали с Бине в Париже[2]?
Пиаже: Нет, он к тому времени умер. Я работал в его лаборатории с его сотрудником, Симоном, который не жил в Париже и не мог, к счастью, наблюдать за тем, что я делал, и я работал один.
Брангье: Расскажите мне об этом.
Пиаже: Симон хотел, чтобы я стандартизировал переведенные на французский тесты, которые были разработаны на английском. Тесты были замечательны своей логической структурой. Я сразу стал интересоваться тем, как рассуждает ребенок, с какими трудностями он сталкивается, какие ошибки он допускает, в чем причина этих ошибок и какие методы он вырабатывает, чтобы найти правильные ответы. С тех пор я делал то, чем занимаюсь до сих пор: я провел качественные анализы вместо подготовки статистики о правильных и неправильных ответах.
Брангье: Вы были еще очень молоды, когда написали эссе, названное Вами Recherche[3], с главным героем по имени Себастьян?
Пиаже: Да.
Брангье: Это было своего рода философское эссе в духе Руссо?
Пиаже: Да. Я был достаточно умен, чтобы понять, что эти идеи спорны и немного причудливы; и раз я хочу, чтобы они были допущены, то должен поместить их в вымышленную форму.
Брангье: Сколько Вам было лет?
Пиаже: Двадцать.
Брангье: Вы перечитывали его позже?
Пиаже: Я этого не помню. Однако там содержались некоторые идеи, которые я не забыл: равновесие, ассимиляция[4].
Брангье: Себастьяном были Вы сами?
Пиаже: Да, он был мной.
Сноски
[1] 1911: "Mollusques du Val d'Herens", Rameau de sapin, no. 45; "Les Limnees des lacs de Neuchatel et Morat", Journal de conchyliologie. Первая публикация Пиаже: Un Moineau albinos. Rameau de sapin, 1907; ему было одиннадцать лет.
[2] Исследования Альфреда Бине в психологии положили начало тестам интеллекта (Шкала Бине-Симона). Мы увидим позже, что сам Пиаже думает о тестах.
[3] Recherche (фр.) – исследование. – Прим. переводчика.
[4] Потрясающая последовательность мышления: он никогда не прекращает выверять свои первые концепции. Идея динамического равновесия, например, шестьюдесятью годами позже, стала предметом недавно опубликованного исследованияL'Equilibration des structures cognitives, которая стала частью материалов на симпозиуме в 1976 году.
Жан-Клод Брангье
Беседы с Жаном Пиаже
Психологический журнал, 2000, том 21, №2, с. 138-144
Вторая беседа (Май-июнь, 1969):
Открытия и иллюзии философии
Пиаже садится за письменный стол каждое утро в течение последних сорока лет, его сознание заполнено идеей о работе, которая должна быть закончена.
Пиаже: У меня не бывает выходных, я работаю каждый день.
Брангье: Как долго?
Пиаже: Четыре или пять страниц.
Брангье: Вы считаете работу в страницах, а не в часах?
Пиаже: Да, и так уже много лет!
Брангье: Вы берете каникулы?
Пиаже: Я работаю на каникулах. Это идеальное время для работы. Ничто тебя не отвлекает.
Брангье: Вы куда-нибудь выходите по вечерам? Например, в кино?
Пиаже: Нет, никогда. Точнее... Четыре раза. Всего четыре раза!
Брангье: Четыре раза за всю жизнь?
Пиаже: Первый раз на океанском лайнере - был смешной фильм. Второй раз в Boulogne, когда шел дождь – фильм был так себе. Дважды смотрел Raimu – и это было замечательно. У меня нет больше времени на это.
Брангье: А как насчет книг, поэзии?
Пиаже: Никакой поэзии. Я совершенно нечувствителен к ней или, может быть, не встретил ничего, что меня бы заинтересовало. Романы, да.
Брангье: Вы читаете романы?
Пиаже: Конечно читаю. Воображение Гионо[1] настолько фантастическое!
Брангье: А это не трата времени для людей, подобных Вам? Когда Вы читаете?
Пиаже: По вечерам. Я не работаю вечером. Я читаю и перечитываю. Я не смогу сказать Вам, сколько раз я перечитывал Пруста.
Брангье: Я не понимаю, что там может быть привлекательного для Вас.
Пиаже: Где? У Пруста?
Брангье: Да.
Пиаже: Почему, это настолько же велико, как эпистемология! Способ, которым он создает характер из ряда последовательных перспектив! Де Шарлю показан с различных точек зрения... Я часто думал, что это было бы интересно, но я так и не нашел времени написать эпистемологию Пруста; это – очень близко Леону Бруншвикгу. Они были в школе вместе.
Брангье: Вы обязательно должны сделать это. Это было бы важно для многих людей.
Пиаже: Возможно.
Брангье: Во время нашей первой беседы Вы выразили некоторое недоверие к философскому мышлению. Что это? Нелюбовь к голым идеям скромного и благоразумного ученого, каким Вы хотите быть и действительно являетесь?
Пиаже: Я уверен, что невозможно сделать что-либо новое в экспериментальной области, если не опираться на рефлексию, на идеи.
Брангье: Тогда почему Вы так относитесь к философам, у которых близкие к Вашим интересы?
Пиаже: Слушайте, я имею меньше против философов, чем я имел бы, если бы не преподавал философию в течение четырех лет в университете Невшателя. Но это в то время, когда я преподавал философию, в которой я видел легкую возможность каждому сказать... то, что он хочет сказать.
Брангье: Вы собирались сказать – "все обо всем".
Пиаже: Я собирался сказать – "все обо всем". Вы можете доказывать гипотезу, которая в основе порочна и предлагать ее как проверенную; Вы можете... Фактически, я больше всего знаю об опасности именно тех спекуляций, которые привлекали меня самого. Это естественная тенденция. Они, как род занятий, значительно более легки, нежели выявление фактов. Вы сидите в кабинете и строите систему. Это замечательно! Но с моим биологическим образованием я чувствовал, что это сомнительный род занятий. Это не означает, что я отталкиваю философию в целом. Фактически, я написал постскриптум ко второму изданию моей небольшой книги "Открытия и иллюзии философии", потому что я учился говорить с философами. Я получил несколько хороших уроков в результате дискуссий в Союзе Рационалистов с Рикёром, Дженсоном и другими. В этом постскриптуме я ясно заявляю, что я глубоко обязан философии. Я обязан ей своей позицией по отношению к проблемам, которые я изучал, и я полагаю, что философское отражение обязательно для ученого, обязательно для исследования; но рефлексия – только средство прояснения вопросов, а не ответа на них. Рефлексия – процесс эвристический, но не средство верификации. Понимаете, две вещи должны всегда различаться: рефлексия, как процесс постановки вопросов, и способ ответа на них при помощи средств контроля и проверки, без которых, я думаю, никто не может говорить о познании. Я упрекаю философию за веру в то, что можно достигнуть знания. По моему мнению, знание предполагает проверку, а проверка всегда предполагает определение границ проблемы, определение границ, которое позволяет нам предпринять коллективную проверку посредством взаимно согласованного контроля.
Брангье: Мне кажется, что то, за что Вы нападаете на философию, называется метафизикой.
Пиаже: Да, конечно.
Брангье: В Вашей книге "Открытия и иллюзии философии" Вы говорите об одних философах, но совсем не упоминаете других. Например, вы ничего не говорите о Хайдеггере.
Пиаже: Я дискутирую с теми философами, которые разрабатывали теории знания, грозя, таким образом, покончить с наукой на своей территории.
Брангье: Может быть, за этим нет метафизики? Размышления о Бытии... Я не знаю, является ли это способом познания, но если так, этот способ значительно отличается от тех, что позволены в науке. Вы согласны? (Тишина) Не существует другого знания кроме научного?
Пиаже: Давайте говорить яснее. Что есть знание? Вы считаете, что одна проблема может допускать несколько противоречащих решений? (Он видит, что я принимаю формулировку) Хорошо! Что Вы подразумеваете под знанием? Дайте мне пример двух метафизиков, которые соглашались бы друг с другом, но один при этом не был бы учеником другого.
Брангье: Я думаю, религиозный человек, например, обладает знанием богословия. Он называет это знанием. Мистики утверждают, что обладают знанием о невыразимом.
Пиаже: Да, я понял. Это вопрос словаря и семантики. Я сталкиваюсь с трудностями, называя "знание" знанием, если знание не может быть разделено другими. Это не знание; это вера, по определению. Вера, которая, кроме того, что может быть рациональной, уважаемой и т.д. Веру вы можете только внушить. Знание же начинается с момента, когда оно сообщено и проверено.
Брангье: И измерено?
Пиаже: Я не шел бы так далеко. Некоторое знание имеет качественный характер. В психологии, в логике не все измеримо.
Брангье: Проверено на фактах?
Пиаже: На фактах или идеях! Я сомневаюсь, что в математике что-то может называться фактом. Если кто-то сделает ошибку при демонстрации теоремы, ошибка будет исправлена. Вы не найдете этого в метафизике. Метафизики не совершили никакого прогресса от Платона до Хайдеггера, раз уж Вы вспомнили Хайдеггера.
Брангье: Идею прогресса придумали ученые.
Пиаже: Потому что наука строится на самой себе.
Пиаже: Научная теория быстро устаревает, но теории предполагают практическое применение. В их улучшении и состоит прогресс. Я не вижу этого в метафизике, поэтому мне трудно называть ее знанием.
Брангье: Как давно человеческая мысль обращается к проблеме знания в том смысле, в котором вы его понимаете?
Пиаже: Почему бы не начать с древних греков! Я говорю о греках, потому что я не достаточно знаком с китайскими или индийскими философами древности. У них могут быть другие источники.
Брангье: За эллинскую эпоху философия выработала требования научности?
Пиаже: Известно, что древнегреческие философы были серьезно настроены к изучению науки.
Брангье: Декарт тоже.
Пиаже: Совершенно верно. Я испытываю огромное уважение к тем философам, которые изучали науку.
Брангье: Когда наука и философия разделились?
Пиаже: По существу в девятнадцатом столетии, я думаю, из-за тенденции некоторых научных умов вывести метафизику из науки. Материализм, например. Потому что их наука не достаточно ясно отличается от метафизики. Антиматериалисты пытались создавать знание, выходящее за пределы науки, превосходящее ее.
(Он потерял мысль)
От греков до Декарта и Лейбница философия находит поддержку науки насколько, насколько это возможно. Что было ново в девятнадцатом столетии, так это появление своего рода паранаучного знания, разрабатываемого на периферии науки, независимо от нее, с претензией на высшую меру. Меня это очень тревожит, сегодня такое знание преобладает.
Брангье: Но некоторые философы сегодня очень близки к науке.
Пиаже: Это действительно так... Возьмите хоты бы Desanti[2], Vuillemin и его группу. Granger. Я мог бы назвать и множество других. Но это движение совсем новое, оно контрастирует с экзистенциализмом, господствовавшим одним или двумя поколениями раньше. К тому же, многие авторы сегодня называют философией то, что я лично называю научной эпистемологией – Desanti, например, которого я только что упомянул. Наука не изучается на одном единственном уровне; у вас есть экспериментальное исследование, у вас есть уровень теории, идей, построенных на результатах исследований, и у вас также есть уровень эпистемологической рефлексии, соответствующей науке, стоящей на методах и результатах. Я поставил бы работу Жана Десанта на этот, третий уровень.
Брангье: Вы не одиноки в своем объявлении смерти классической философии. Целое движение социальных наук сегодня поддерживает идею, которую Вы предлагаете. Что, эта философия больше не может занимать свое место и свои прерогативы?
Пиаже: Я думаю, что Вы правы; эта идея фактически носится в воздухе. Но я не доверяю популярным идеям; вы должны просеивать их и отличать серьезно настроенных авторов от тех, что только пишут комментарии к работам друг друга.
Сноски
[1] Jean Giono (1895-1970) – французский писатель, лауреат премии Grand Prix Litteraire de Monaco. – Прим. переводчика.
[2] Jean-Toussaint Desanti (1914) – французский философ, испытал влияние Гуссерля, Мерло-Понти и Каваллеса. Его работы посвящены истории, математике, времени, вере, истории философии. – Прим. переводчика.
Жан-Клод Брангье
Беседы с Жаном Пиаже
Психологический журнал, 2000, том 21, № 3, с. 137-139
Беседа третья (Май-июнь, 1969):
Ребенок как модель развивающегося интеллекта
Каждую субботу с рюкзаком за спиной Пиаже едет на велосипеде к близлежащим горам.
Брангье: Вы ощущаете себя швейцарцем? Важен ли для Вас факт рождения здесь-то, что Вы принадлежите этой стране?
Пиаже: Это очень важно в том смысле, что маленькая страна имеет свои преимущества, если я могу так выразится. Здесь есть особого рода свобода мысли. Она ощущается здесь сильнее, чем в больших странах. Я говорю о научной работе.
Брангье: Что Вы под этим понимаете?
Пиаже: Это происходит оттого, что ученые в маленькой стране не относятся слишком серьезно к карьере. Здесь люди в меньшей степени стремятся попасть в круг "первосвященников". Маленькая страна - меньше искушений.
Брангье: Вы много путешествуете. Вы часто бываете в Америке?
Пиаже: Да, но меня беспокоит то, какое значение для них имеет мода. В любой конкретный момент они все делают одно и тоже. И если мода внезапно меняется, то они все вместе начинают делать что-то другое, но всегда одно и тоже. Это свойственно и для России.
Брангье: Вы думаете, что исследователь должен работать один?
Пиаже: О, нет! У Вас обязательно должны быть контакты. У Вас обязательно должен быть кто-то, кто всегда противоречит Вам. У Вас должна быть группа. Я верю в междисциплинарные и коллективные исследования.
Брангье: Но должна быть гибкость?
Пиаже: Это правильно.
Брангье: Поговорим о Вашем ремесле. Первый вопрос - то, чем Вы занимаетесь - это ремесло?
Пиаже: Конечно.
Брангье: Это - ремесло?
Пиаже: Как только у Вас появляется техника - у вас появляется ремесло.
Брангье: В таком случае, скажите мне, как Вы занимаетесь экспериментальной психологией и эпистемологией, отказываясь отделять их друг от друга, если я не ошибаюсь.
Пиаже: Это правда! Можно легко отделить эпистемологию от психологии, если Вы интересуетесь только уровнем умственного развития взрослого человека. С одной стороны, есть вопросы о линиях развития интеллектуальных функций - они касаются психологии; с другой стороны, есть вопросы о значении инструментов, которые использует интеллект, - это теория знания.
Но если Вы изучаете формирование (прим. здесь и далее курсив переводчика) знания - то, что является моим ремеслом - Вы должны постоянно выявлять вмешивающиеся факторы внешнего опыта, социальной жизни, языка, внутренней структуры мышления субъекта, которая построена так, как она развивается. Тогда Вы видите, что все это оказывается связанным как с эпистемологическими проблемами, так и с психологическим исследованием.
Брангье: Вы упомянули внешние факторы - т.е. факторы окружающей среды - и внутренние. Какие из них важнее?
Пиаже: Они совершенно одинаковы по важности. Они внесоциальны. Знание - это взаимодействие между субъектом и объектом. И я думаю, что субъект не заперт внутри структуры, данной ему раз и навсегда, как это мог бы утверждатьаприорицист, как если бы в психике все было предопределено. Я думаю, что субъект строит свое знание, строит и сами структуры, и... Ладно, поговорим об этом подробнее.
Брангье: Является ли это "свободой"?
Пиаже: Да, конечно. Мой действительный интерес - объяснить, что появляется в знании нового при переходе от одной стадии развития к следующей. Как это в принципе возможно - достичь чего-то нового? Может быть, это мой центральный интерес.
Брангье: Как изменяется субъект?
Пиаже: Как прирастает его знание в процессе нахождения нового, относительно того ограниченного знания, с которого субъект начинал. Это при том, что новое знание должно быть адаптировано.
Брангье: Вы стали работать прежде всего с детьми, чтобы выполнить работу, которую сейчас описываете?
Пиаже: Да.
Брангье: Прежде всего, или исключительно с детьми?
Пиаже: Исключительно.
Брангъе: Почему?
Пиаже: Взрослый человек - идеален с точки зрения прогрессивных форм мышления. А хотелось реконструировать историю развития мысли. Но у взрослых вы наблюдаете только стадии, наиболее ценные с точки зрения этой перспективы. А наиболее неизученными остаются доисторические стадии развития.
Брангье: Почему? Таковы ли все люди, окружающие нас?
Пиаже: Люди вокруг нас имеют позади себя столетия культуры.
Брангье: И что?
Пиаже: Чтобы изучить формирование человеческой психики как я считают должным, мы должны восстановить стадии развития от обезьяны до человека, стадии доисторического человека, стадии ископаемого человека; но у нас не так уж много методов, помогающих сделать это. Появление языка, техники, передаваемые из поколения в поколение - все это, к сожалению, ускользает от нас.
Брангье: Вы, кажется, говорите, что культура как она есть, человек каков он есть сегодня - затрудняет прочтение современного человека так, как если бы мы должны были его очистить от этих наслоений.
Пиаже: Нет, не так. Проблема состоит в том, чтобы изучить: как сформировано знание, как сформированы структуры интеллекта. У современного человека огромное количество структур уже сформированы, и мы не знаем их историю. Неважно, как это называть, у него позади тысячелетняя история. Его понятия сформированы в коллективном труде огромного числа поколений. Исследуя современного взрослого человека, Вы не схватываете сам процесс строительства, Вы видите уже сформированный продукт. А этого для меня недостаточно! Восстанавливая историю, мы может дойти до древних греков, но даже тогда... В случае же с ребенком замечательно то, что это индивидуум, начинающий на пустом месте, и Вы можете наблюдать, как все это происходит.
Брангье: Действительно ли ребенок начинает на пустом месте? У него же есть окружающая среда, культурный слой.
Пиаже: Посмотрите на младенца от самого рождения до приблизительно восемнадцати месяцев или двух лет, когда он начинает использовать речь. Вам не удастся найти никакого культурного слоя, например, постоянства объекта.
Брангье: Что такое "постоянство объекта"?
Пиаже: "Постоянство объекта" - это феномен того, что объект, исчезнувший из поля зрения, мыслится субъектом как продолжающий существовать.
Брангье: Каждый удерживает эту идею.
Пиаже: Здесь не просто идея. Это способность найти исчезнувший предмет. И эта способность не врожденная. Только, когда младенцу девять или десять месяцев, и кто-то прячет от него предмет, который он собирался схватить, ребенок оказывается способным отбросить экран, за которым спрятан этот предмет.
Брангье: То есть до десятого месяца, если он не может увидеть свою мать, то он полагает, что она не существует?
Пиаже: Он не полагает, потому что он не имеет никаких инструментов для мысли. Она просто исчезла для него. Единственный способ вернуть ее - громкий крик, но нет никакого способа определить ее местонахождение.
Сделайте самый простой эксперимент. Покажите младенцу игрушку, которая ему нравится. Он устремится к ней. В это время накройте игрушку носовым платком. Его рука пройдет так далеко, как если бы цель перестала для него существовать. Он не думает о том, чтобы поднять платок. Но если Вы накроете платком его лицо. то окажется, что он очень хорошо знает, как избавиться от него.
Брангье: До какого возраста это продолжается?
Пиаже: До восьми, девяти, десяти месяцев. Идея о том, что объект продолжает существовать, и что он может быть найден, появляется позже. Эта идея является основанием нашего представления о физическом мире, но младенцу требуются месяцы, чтобы достичь ее.
Брангье: То, что Вы описываете, наблюдается у современных младенцев, если я могу их так называть. Можно ли считать, что такими были че ловеческие младенцы изначально?
Пиаже: Я убежден, что это применимо к человеческим младенцам любого времени, и не только к ним. Мой друг Грубер в Америке проводил эксперименты с котятами и нашел те же самые стадии, за исключением того, что котенок достигает уровня девятимесячного младенца всего за четыре месяца. Это интересно, потому что котенок не продвинется намного дальше, в то время как младенец продолжит свое развитие до стадии цивилизованного человека.
Брангье: И почему так?
Пиаже: Вы спрашиваете, почему человек ушел дальше, чем животные? Классический ответ состоит в том, что язык и культура, передаваемые от одного поколения к следующему, позволяют сократить период обучения. Но это не реальный ответ, потому что мы должны все еще спрашивать - почему?
Брангье: Каково ваше решение?
Пиаже: Разрушение инстинкта, который был слишком ограничен в своем программировании.
Брангье: А почему человек смог выйти за эти ограничения?
Пиаже: Из-за экологической ситуации. Возьмите в качестве примера шимпанзе. Они начинают